铿锵三人行 第4期 如何正确认识供水安全 - 澳门美高梅网上娱乐,澳门美高梅娱乐,澳门美高梅娱乐官方网站

本期介绍

随着公众对环境要求的提高,供水安全成为社会和行业的聚焦点之一。到底何为安全供水,供水企业担负着怎样的责任,公众自身如何关注安全供水,新政策频出的大环境下,供水市场是否会出现新局面?

E20环境平台于2015年2月11日下午两点举办了第四期“铿锵三人行”,主题聚焦供水安全。

  • 何为供水安全?
  • 如何保障水源地安全?
  • 政府、企业、百姓负有哪些责任?
  • 政策频出对政府、企业、百姓的影响?
  • 管网管理存在的问题有哪些?
  • 管网建设如何改进?
  • 直饮水过程中遇到的阻碍?
  • 如何应对这些阻碍?
  • 未来供水行业会出现哪些变化?

主持人 & 嘉宾简介

论道

成卫东:大家好,这里是E20环境平台第四期铿锵三人行栏目。铿锵三人行是一个互动性的栏目,通过对环境的热点问题和焦点问题进行理性的思考和发声,从而影响到行业和产业的转型升级,这个栏目的关键词就是理性、启迪和正能量。栏目的形式就是由两位资深的产业人士跟我们一起来谈环保领域的热点、焦点问题,本期铿锵三人行的话题是“如何正确认识供水安全”。

当前,正值新环保法正式实施,“两会”即将召开,水十条即将出台之际,在这个背景下,我们这个话题有很大的社会意义,所以我们想通过此次对话,对我们供水安全问题、政策对行业的影响以及一些企业责任问题做一个充分的探讨。本次节目的初衷是:呼吁群众对供水安全重视,对供水行业尊重,呼吁供水企业的社会责任感。

下面我将隆重介绍本期嘉宾。王占生教授,清华大学教授、博士生导师,给水深度处理研究会顾问,王老师参加过几次我们的评级会议,对我们的情况非常了解,有很多的研究和建议。还有一位嘉宾是程静主任,北京市政协城建环保委员会主任,程静主任现在的使命非常重要,“两会”要开了,政协要提一点提案,所以请程主任长给我们好好讲一讲,把我们的意见反馈到上面去。

我们今天的讨论大概分三个部分:一是何为供水安全,如何保障供水安全?二是供水如何影响我们的环境?三是直饮水的问题。

如何保障供水安全?

成卫东:我们从第一部分开始,何为供水安全。首先我们讨论一下水源问题,对于水源的保障我们知道更多的是政府的责任,而上游的偷排等等都会造成污染。我们想有几个话题请两位嘉宾谈一谈,一个就是我们水源地的安全问题应该怎么去保护?目前的现状怎么样?政府、企业和百姓都应该负担哪些责任?还有哪些方面我们可以改进?我们先从这个话题开始,不一定按照这个顺序,我想先请王老师开个头。

王占生:谈到水源地,我觉得对我们水质安全来说是最重要的。因为水源地的水质要好,我们自来水厂处理工艺也不需要很深度的处理,出水也就好,靠管网送到每家就可以了。问题就出在我们水源地的污染问题很多,特别是我们这个国家30多年的发展,工业发展迅速,工业污染也随之而来,比如手工作坊的家庭工业,小的矿产,还有包括拆船,拆电子产品等行业,到处都有污染。

此外,现在农村的污染跟城市污染基本上差不多了,除非偏僻的,交通不方便的那些农村。其原因主要就是我们工业发展太快,必然带来的污染就是我们的环保跟不上。经过30年的发展,我们已经是第二大经济体了,这个发展每年都是百分之十几。但是我们的环保有没有按百分之十几的经费增加呢?没有。我们现在的污染有的是国外不生产了,转到我们中国来生产的,所以我们中国的污染,国际上有什么污染,我们基本上都有。 

我们现在水源地的污染,主要还是那些有机污染物的污染,这几十年新发现的,或者是新生产出来的这些产品,比如消毒剂、除草剂、塑料添加剂、农药等。农药现在无处不在了,化肥无处不在,所以说我们的水源受到了各方面的污染,特别是我们乡镇企业污染很厉害。

王占生:这些工业企业的废水往哪儿排?一般附近有条小河就随便排了。

程静:水跟垃圾还不一样,垃圾可以堆,水是流动的,而且水只能往下流,到最低点。所以王老师刚才说的这个是不以人的意志为转移的,只要有污染一定会流到河里去,因为河是这个城市的下水道,是一个排泄的地方,所以一定要到河里去。

王占生:现在来看,我们污染一条河流很容易,可是你要恢复这个水的生态很难。我们不去估计多少年能恢复,但是首先污染要截流,底泥还要都挖掉,废水再也不排进去了,那样才能好。广州要开大运会、亚运会,他们那个叫河涌,希望能治理好一两条河涌,但是很难治理,因为现在的污染还不可避免,怎么能把过去的那些污泥都挖出来?那是很难的,所以现在看来,水源地不光是有机污染,无机污染也很厉害,比如我们的湘江,我们的北江,都发生了一些重金属污染的事故。重金属污染事故的发生关键要检测到,你检测不到怎么治理?等到自来水公司发现了,老百姓已经喝进去了,因为取样检测要有一定的时间,这个时候水早就流到管网里面了。

我担心,像有些流域,重金属离子不一定都超标,比如这是一个限值,检测结果老在限值下面是达标的,环保部门也说达标,自来水也说达标,但是你喝了多少?比如说汞,也可能是铬、铅、铬,所以我建议采用几种重金属离子的检测值和限值比之和小于1。比如说都喝的是90%的,都不超标,但是都喝进去了,就会有危险。我们的肠胃不是一个处理器,因此特别要关心这方面的污染,因为重金属离子污染对老百姓身体会造成不可逆转的危害。 

成卫东:我们在小城市,工矿企业,当地人的癌症情况非常多,例如癌症村,它周边厂子特别多,跟澳门美高梅网上娱乐严重很有关系。 污染报道出来的事件是少数的,还有很多没有报出来的。

王占生:所以我觉得目前首先环保要抓紧,而且大的企业,特别是国企应该做一个榜样,现在环保法出来了,就要按照环保法来执行,抓几个违法典型,否则的话谁怕?

程静:就像反腐,老虎苍蝇一起打,重污染的就是大老虎。

成卫东:咱们现在是经济的盛世,环保的乱世。

成卫东:程主任是作为管理者,供水和排水都管过,请你谈一谈。

程静:刚才王老师说得很好,水源是饮水最关键的一个环节。为什么这样说呢?我是管供水,又管排水。供水是这样的,由于它的工艺就是这个工艺,全国、全世界基本上就是这个工艺,工艺很简单,做深度处理还真有困难。不像排水,排水是来什么水就得处理什么水,再脏再臭的水也得处理。给水这个就是水源好就使用,水源不好,原则上政府要负责去换水源,这是一般的政府都会这么做的。但是水源这个事跟环境有直接的关系,跟环境不一样,又有直接的关系。水源地一般的情况下,在一些城市,在一些重点区域是有水源地规划的,比如说这个区域什么地方作为水源地,什么地方是非水源地,这是有严格的区别的。像水源地是有严格的环境保护的条例、标准、法规都有。比如像北京的《两库一渠》条例,就是针对水源,密云水库,京密引水渠、怀柔水库专门制定的。作为地下水的水源,可能在一定范围内,水源地周边也有一定的法律来管理。

问题的关键就是我们现在这个水源地直接受到来水上游影响的程度是非常大的。尤其最近改革开放以来,这三四十年经济发展快了,人口迁移的速度快了,这个污染自然就多了。刚才提到工业污染,农业面污染,还有一个就是城镇化带来的生活污水,这个巨量增加,急速的成倍增加,也给城市周边水源地的影响非常大,尤其是对城乡接合部,农村地区的水源地,我觉得这个影响是非常大的。

在这个行业里面,我全国各地也去了一些,大城市,像北京、上海这些特大型城市,我认为总体管得还是不错,基本上能够把水源管好,政府的意识很强。但在一些经济欠发达地区,边远地区,他们那里还顾不到这么多事。那么这个时候,实际上我们的供水安全,这个地区是非常重要的。现在像北京、上海这些大城市都讨论直饮的问题,小城市讨论的是能不能喝上合格的水的问题,讨论的重点和策略是不一样的。所以这个和地区的经济发展,和水源地的实际状况有直接的关系,这是一块。

还有一个问题,水源地现在从整个来看有两大类,一大类就是以地表水为主的水源地,实际上这一部分受污染的可能性比地下水源地要严重。比如像咱们说发生松花江污染的问题,太湖污染的问题,这都是属于以地表水为主的水源地带来的污染,直接导致供水、停水三天,停水五天的情况。

程静:这种例子非常多,一个厂子排出东西以后,在这个江里肯定不能取水了,起码等这些水过去以后再取后面干净的水,这是一个必然的结果。但是地下水为主的地区相对比地表水的会好一些,但是从最近这几年来看,也在面临着水质恶化的趋势。为什么呢?因为地下水位下降,取水在往深处走,实际上越往下走,底下各种指标的浓度都会提高,比如像硬度、亚硝酸盐等等,这些指标可能都会随着地下水储量的减少而恶化。地表水要恢复是非常困难的,地下水要恢复更困难。

所以在供水安全、饮水安全里面,水源地我认为是至关重要的。因为供水那个环节,制水这个环节就是这个工艺,你能不能找到合适的水?如果找不到合适的水没有水源了,整个城市的供水系统就瘫痪了。所以水源地水源的质量是供水安全的一个起点,又是一个最重要的节点。如果没有建立在供水水源地安全基础上的供水安全,那么后面的这些你再加什么工艺都会有问题。

程静:王老师做了几十年的这个工作,咱们的自来水厂一般都是混凝、沉淀、过滤、消毒,现在再加上臭氧、活性炭。

王占生:臭氧、活性炭已经考虑到了多重的污染。

程静:但是某些特殊的成份浓度过高的时候,是没有办法除掉的。因为现在的水厂没有上反渗透、除盐的工艺。而且在制水过程中,好像也不太允许添加其他的化学物质,即使是食品级的,大家可能都会打一个很大的问号,是否检验过对人体好还是不好呢?会引起社会对饮水安全的恐慌。所以这个工艺是传统上固化下来的。

王占生:一百多年了。

程静:针对某一些东西是可以做的,但是刚才王老师说的重金属那些不行。

成卫东:重金属用膜,王老师也是膜专家。

王占生:我补充一下。我们说水源,比如农村养猪,现在我们4亿头猪,一头猪的污染是5个人到10个人的污染,4亿头的话就是20亿人的污染了,所以说,农村的污染比市政污染或工业污染还要多,实际上这三个污染里面,农村污染是最大的,COD要占到40%。比如说猪,假设说养猪要没有污染,那你得要花多少钱?

成卫东:这个成本非常大。

王占生:都超过了我们14亿人口的污染了,所有的城市这些设备都要有。实际上大多数都是排河排江了,所以为什么上海黄浦江能出死猪?农村养殖业的污染不可小视,不可轻视。养殖业我们现在一般的喂养时是加激素,比如现在我们的鸡,三个月就可以吃了,以前我们要养一年。再就是怕他生病,就加抗生素。所以这两个素应该说我们水里面可能会有的。所以我们农业污染要治理好,首先要治理好工业污染,因为工业污染是点污染,就是一个点,农业污染是面污染,面污染就很困难,你除非一个个多设污水厂,还有一个漫长的过程。

程静:现在施化肥也是很厉害的。现在的叫做测土施肥,等于是缺什么补什么,采取这种法子。据有关数据显示,咱们国家的化肥用量在全世界是非常高的。

成卫东:但是化肥用量的效率是很低的。

程静:效率很低,用量很大,最后都跑到河流里面了,一个是污染地下水,一个是污染河流,所以对水源地的污染还是很严重的。

王占生:假设说知道这个河的水里面重金属超标了,那么自来水公司要准备,所以我们说,保护水源有一级保护区、二级保护区,还有三级。应该在二级保护区那里设监测的仪表,因为当它发生汞超标了,要流过这个一级保护区,那就可以准备。有了准备就不怕,比如所有的水里面都加石灰,加碱,让它到一定程度化学沉淀下来,大多数是化学沉淀。可是问题是要花大价钱,所有的水都要处理。处理一个水的pH条,没有几分钱到一毛钱下不来,那也是一笔很大的费用。但是这个还是可以掌握的,关键就是怎么能掌握它是超标了。

程静:临时突发事件这样做是没有问题的,长久的这样不是办法,问题比较大。

王占生:所以污染跟限值的比加起来要小于1才行,否则喝多了,这个没有问题,那个没有问题,几个合起来可能就有问题了。

程静:每个值都取下限,别每个值都取上限,每个值都取上限的时候加起来就超过1了。

王占生:水源的问题解决好,自来水就好做了。自来水供出去就是商品了,供水的部门就要负责任,给大家保证安全。不管水源水质怎么样,你要保证安全。所以我们说,水源的问题很重要,而且最好是要有两个水源。因为假设这一条江,这一段取这个水,那一段也取这个水,上游污染了,整个污染了,你给老百姓喝什么水?

程静:只能停水了。

王占生:还有地下水,地表水都要考虑。这样的话,当地表水的水源不能用了,但是地下水还可以保证大家喝一口安全的水。我觉得地下水应封,但封而不死,不要全给它封死了。封死了以后,要紧急使用的话就不行了。所以说地表、地下都要考虑,地下水封而不死,留着,比如有几口井留着,将来可以打出来,可以让附近的老百姓喝,还可以用汽车送到远一点的地方,所以水源的问题一定要考虑周到。兰州就是地下水被封了,地表水只有一个黄河,所以问题就多了。他们现在也准备从上面水库那里取水,然后再在黄河这边取水。另外我们也提出来,地下水不要封死,将来有几个地方,老百姓还可以解决一些问题。

我们制水的净水行业,就是制桶装水、瓶装水的,国家就应该将它们考虑进去,这些企业用什么技术。水源有了污染,他们这个技术能不能拿污染的水变成安全的水?如果他用反渗透技术就可以了。这样的话,这个将来就供给周围的老百姓喝。要不然再从别的县里面调水过来,都要事先想到。你不去想,到时候发生了问题就没有办法了,要想到有几种可能的措施,今后怎么办,真正产生问题了,一步步按照预定的方案来进行。所以我们说预警的方案很重要,兰州一开始没有。  

程静:总的来说,水源的这个问题我觉得更多的责任还是政府的责任。为什么呢?因为水源的管理实际上涉及到的不光是一个供水的行业,就是咱们说的建设部门,包括水利、建设、市政、农业、环保,要把水源管好的话,这几个部门实际上都要来承担相应的责任。刚才说到了环保,环保很重要,但是农业重要不重要?农业也很重要。水利重要不重要?水利也很重要。所以在这几个部门,怎么能让它们形成合力,核心的问题就是要为了提高全国整体的供水安全。现在大城市保证都相对比较高,刚才王老师说的,水源的问题,北京都考虑得很周到。我们边远地区、落后地区,比较偏僻一点的,水源状况不好的地方,可能还没有考虑到饮水安全。所以我觉得这几个部门要齐心协力,在不管多大的城市,多小的农村,应该都有一个比较好的水源规划,这是一个非常关键的。怎么能够通过政府的努力,来实现水源规划,确保水源是安全的,我觉得这是在饮水安全当中最重要的。如果不说这件事,都是各管各的,我看也不是一回事。

成卫东:能不能更多的谈到政府责任,在水源地安全保障上,我们的企业和民众是不是也有一些责任参与到这个监督里面去。

程静:企业是肯定的,比如现在水源地就是有水源企业,可能跟供水企业不是一个企业,有的是一个企业。不管是不是一个企业,就是你对你管辖范围内水源的水质和水源污染的问题,都有不可推卸的责任。比如污染产生了,去报告不报告?去制止不制止?有什么办法?而不是简单的被动的去接受它或者是被动的去处理,不是这样一个简单的问题。当然如果说更大的范围,几百公里外是从上一个省过来的东西,那是政府的另外一个层面的问题。

成卫东:更多的应该想得比政府更周到,政府出规章和法律,企业是执行部门,水源是从这里往下供的,如果能监测到几百公里以内,发现问题马上就能报告政府。

程静:我看到的一个监控就是不错的,北京的密云水库整个监控都还是很不错的。

成卫东:上次的兰州就应该有监测,在那个区域供水,这些点应该是有的,应该是发生了以后有报告。

王占生:现在监测的仪表环保的最好,水利部门也有钱,也搞,原来他们搞水量,现在水质也搞,城建部门,自来水也测。最差的就是卫生部门,他没钱。问题是环保部门的资料不肯跟你共同享用,我测的我不给你。假设要重复的话,四家都要花钱了,从环保部门应该公开,但是该保密的要保密。检测到的数据应该告诉与水有关的单位,因为环保出了问题还要靠大家来帮助你改进。所以我觉得,环保部门的仪表一定要能够为大家所用,就是你测的数据告诉大家,大家来用,这样的话可以省好多钱,现在是层层设置。特别是城建部门也设置,因为他也要了解水源的情况。其实环保部门,假设中国集中起来设几个点,好好的测定,仪器仪表搞得好一点,水源出了问题,自来水有办法可以改进。

成卫东:你说的其实是治理的问题,以前国家是管理,管理就是分部门,就管这一套,九龙治水,各管各的。您刚才讲的是政府内部的互联网,连起来共享数据,内部都不能共享,外部互联网起不到作用。

程静:现在各地不一样,有些地方水务跟环保协调得比较好,北京协调得还是不错的。从北京对水源的监测来看,水务应该比环保监测得还要好。但是各地不一样,这个差异比较大,这是一方面。

您刚才还提到了社会的层面,我觉得对于水源安全,社会上首先要有这种认识。我们的供水安全水源是最重要的,而那些水源地有时候经常是水源风景游乐区,水利部门最近几年搞了很多水利风景区,大部分都是水库。大部分都是水源地,基本上是这么一个关系。我们作为社会的一员,应该有充分的认识,不管它是水源地也罢,不是水源地也罢,对我们饮用水安全都有我们自己的一个责任。我觉得这个责任要让我们的每一个社会的人员,每一个人都应该知道,都应该提高这个认识。如果不认识这个,比如咱们去玩的时候就随意扔一些东西,随意丢垃圾,这样的话就很难。

再一个就是刚才说的那个,在大河边上开工厂,其实开工厂的人实际上喝的也是这个江里的水,但是他并没有想到我的这个污染可能对我饮水安全造成什么影响。所以这就是刚才王老师说的,这种意识是不强的,没有把他的生活行为、生产行为和其他的社会行为对水源污染的危害意识到,也没有意识到他有一份责任,我觉得政府可能还要加强这方面的教育。

王占生:另外执法要严。

成卫东:我去过天津的一个水库,也是一个水源,娱乐项目很多,政府睁一只眼闭一只眼,水源地保护法肯定有,但是为什么还搞得轰轰烈烈的?

程静:这跟前几年有关系,因为这些都是水利口管,现在体制上还是有一些问题。像北京全部都归国家,都是全额拨款的事业单位,就是一个国家行政单位,这就没问题。如果他这个企业还得要靠创收来维持它的运行的话,你想他这个里面怎么办?也有这方面的问题。

成卫东:水源地按理说都应该由政府来管。

程静:我不敢说是完全的,但是肯定从前几年的规律看,在逐渐的向政府全部来承担这个责任的方面转化。政府现在也开始认识到这个责任很重大了,所以就开始要转化成他身上的责任了。

成卫东:水源地不应该提倡市场化。

程静:不应该市场化,应该是严格管理。

王占生:还有个问题,水源保护区的一个渠道,比如就拿北京来说,从密云到团城湖是流下来的,而且写着这是水源保护区。可是我们当地的群众有的就不是很好的对待。

成卫东:还有的去游泳。

王占生:游泳还是小事,还有去刷烟囱的,那个里面有致癌物质。我们曾经做过试验,从密云水库到团城湖,一级级的去测,研究毒理学的指标,结果一层层的增加。原来很好,到了团城湖就不好了。

程静:现在不会有了,现在全部封闭了,现在京密饮水渠全部是封闭管理的,原来没有做封闭管理的时候这个问题比较严重,现在全部做封闭管理了。北京是这样,其他的地方很难。

王占生:封闭起来还要去检查,当地群众很有可能弄一个口子,用水方便。

成卫东:这个方面政府不可能完全监管到,它的管理范围在水源地本身,方圆几公里可以,但是在水道往下走就很难控制了,没有人管这个。

王占生:群众还是要教育的,另外就是提高他的环保意识。

成卫东:刚才我们上面对于水源地谈得比较充分了,对于政府、企业和百姓都谈得很多了。下面我们谈一谈水厂的问题,各主体应该承担什么样的责任?

王占生:供水安全是几个环节,一个是水源地,一个是自来水厂,再有就是管网,最后是二级供水到水龙头。我说一说自来水厂,刚才我们说了,刚才程主任长也说了,它的工艺不可能是应对各种各样的污染。因为比如说我们自来水厂从来不除盐,你假设说海水倒灌了,那它就是咸的。而且要除盐成本高,所以一般过去我们主要去掉悬浮物跟胶体,现在除掉胶体不够了,因为我们新型的污染物都是小分子的,比如说分子量在3000到1000。过去我们是混凝沉淀、过滤,然后消毒,过滤是把关技术,绝大多数都是这个工艺,这个工艺我们叫它老三套,百年老店。就是以前在上海水厂120多年了,那个时候就有。针对那个时候的水的工艺你怎么来对付现在的水体污染?显然它无能为力。所以我们说过滤可以去掉5个微米的,但是现在的这个新型污染物是5个纳米左右的,就是小了1000倍了,所以去不掉。去不掉的我们就要深度处理,从现在广义上,假设加一个活性炭,它可以吸附这些有机污染物,是很有效的。

我们假设再用臭氧活性炭结合起来,可能这个工艺的工程投资大概是要一天生产一吨水多花三百到四百块钱,就是一万吨水每天是要三百到四百万。这个钱如果摊到每一吨水,按运转成本算也就是两三毛,两三毛群众是可以接受的。为什么现在还不能很快的来进行提质改造呢?关键在领导,因为领导没钱,没钱可以想办法利用民间的资本,或者是利用其他的一些渠道来进行建设。因为你不管怎么样,现在的自来水厂还是老工艺的话,就不能有效的去除刚才我们说的那些新型的污染物。而这些东西到处都有,农药有没有?就在农村也有。农村的比如搞一些小工厂,现代污染都有。所以我们觉得自来水厂都应该增加活性炭这个技术。臭氧活性炭更好,这两个结合起来,活性炭可以使用四年到五年。

咱们说县一级的领导,应该要充分认识,不要认为这是额外负担。因为你优质优价。假设这个水厂用了臭氧活性炭,我就能放心的可以对待那些新型污染物,或者说你有一个临时的什么污染来了,我有了这个深度处理的技术,就可以达到水质标准。这个将来还是老百姓出钱,你只是想办法把这笔钱先用上,每年摊在老百姓头上,最后还能收回来。所以我是赞成上深度处理,因为我们的水质污染说不清。

成卫东:您的观点是政府先拿钱,把水质提高,然后再通过调价,让老百姓承担。

王占生:这个民间资本可以投资,因为这个投进去是收得回的,因为是老百姓喝的水,本来就收费,你给他加两毛钱、三毛钱,甚至五毛钱,肯定就可以回来了。所以我觉得,我们自来水厂可以干的,就是先要建立活性炭的工艺,可以充分的吸附这些有机污染物。但是对于无机离子的污染,就临时在水厂前面,特别是在取水的那个地方,可以投加一些比如石灰、氢氧化纳来调整它的pH,让它在沉淀池沉淀。假设我们都能做到这一步,我觉得我们基本上给老百姓喝上安全的水了。我们估计了一下,不说地下水,地表水厂现在20%的水量已经实现了深度处理了,比如上海、北京、广州这些大城市都有了深度处理。江苏省还有一个规定,就是县一级的水厂都要覆盖,都要上深度处理。它还有政策,就是你要上了深度处理,还补贴你。比如每天生产一吨水我们投300到400元,补贴给你80块钱,这个也很好。水质又上去了,国家又有补贴,而且又得到了当地老百姓的支持,何乐而不为?所以这个问题我觉得,各级领导应该好好考虑考虑。    

成卫东:我们说要调价,企业说你调价,我可以搞,不像王老师说的先投入。

程静:有的时候价格跟成本有关系,有时候也不完全是直接的线性关系。在供水里面我总觉得你要想把所有的成本都从价格顺出的话,那么除非这个制水的厂本身就有定价权。如果它没有定价权的时候,那么它很难说可以把这个成本全部按这个价格顺出去。水和别的产品是不一样的,是人生存的必需品,不是说我今天穿的是红色的衣服还是绿色的衣服,红色的衣服一毛钱,绿色的衣服三毛钱,我愿意穿绿色的,不是这么一个概念。水是你要也得要,不要也得要,它就是这个东西,你今天要喝,明天还要喝,后天还要喝,有一天不喝他可能就要死。所以我觉得这种商品是一种非常特殊的商品,它的定价权在政府,严格来说就在发改委,是由发改委来定价的。

刚才王老师说的,是有厂里的要求,水质变了,他为了要达到新国标的106项需要这样的深度处理工艺。政府认为现在中国已经进入了小康社会,已经更加发达起来了,在这种情况下也要提高人民的生活质量和水平,也需要把我们这个水做得更好一点,也有这种需要,当然我们这些社会的人也有这种需要。那天我谈到了一个观点,现在不是大家不认识这个问题,实际上是大家对水要求的速度比我们行业增长速度要快,我们行业跟不上社会的要求。就以刚才说的,很多人都装这种那种的净水装置,就说明了什么?说明了大家对水的这种需求。

我想说的是,对水质这个问题,我觉得还是要科学,还不是一个简单的感性,不是说一个专家说这个不行就赶紧上那个东西。老百姓已经被这些专家给忽悠晕了,老百姓不专业,卖净水器的就说那个怎么好。但是实际上我特别同意刚才王老师的观点,首先你作为一个用户,作为一个市民,什么是供水安全,你要相信国家的标准。国家定了106项这么一个标准,他就有106项的道理。比如说硬度,硬度定450,不是说喝完了那个东西就结石了,不是这个概念,不是毒理学指标。北京市现在供的水是300多,300多的硬度你烧完水还是水碱多,比南方的水碱多。社会有这个需求,政府有这个需求,价格又不是厂子控制,这个时候就需要政府贴钱,也就是企业的所谓亏损。比如他真做了,做了以后,政府就要拿出一定的补贴,否则他价格顺不出去怎么办?人民群众又需要,企业是独立的。

您刚才提的那个,企业说只要给我钱我就能做,你不给我钱我就不能做。其实这是一个多方面、多因素促成的结果,而不是一个先有鸡还是先有蛋,是政府说先做完了我给你钱,还是企业先做,是一个跟社会的互动。当然这里面有政府的认识,有企业的认识,有社会学者的认识,还有用户的认识,是大家来共同推进这件事,才能把这件事向前推动。北京为什么把这些东西都上了呢?比如臭氧活性碳,深度处理的这些东西为什么都上了呢?确实是首善之区,标准在这里,肯定人家要看你这个东西到底行还是不行。从北京测的情况看,龙头水测完了,每天都在自来水集团的网站上公布,公布出来百分之百都是合格的,你说你这个水还不行,这个事我觉得就没办法了。

成卫东:北京市是不是有补贴?

程静:有补贴。

王占生:不是每天都公布。

程静:每天都公布,你可以上自来水集团的网站上去看看去。那个采样是按照国家标准的时间间隔的,这个可以看到。

王占生:每天都测好几次最主要的水质指标,所以这一点可以放心了。

程静:都可以放心的喝,不是说好像这里面怎么着了似得,不是这样。但是有些地方,确实有像刚才王老师说的,那个水源就有问题,污染又很厉害,那种地方的水确实有问题。还有一些是什么?有些是属于自来水集团,就是咱们说的比较大的水司,他供应出来的水,有那么多人看着,有那么多人去监测着,他这个水是好的。但是也有一些相对比较偏远一点的,比如像咱们所说的自备井,自备井现象不是在北京有,全国各地哪儿都有。哪儿都靠不着的,他要想盖一片房子,他必然是自备井供水,谁给他供?没有市政解决。类似这样的一些,我认为目前还要加大监管力度,让它的水质也逐渐的达到这种水质,让人们感觉到是安全的。

作为一个企业,首先要把你的水质能够达到国家的标准,我觉得这一点从企业的愿望都是有的,这是没有问题的。更多的是什么呢?是有更多的因素,怎么能在这种好的愿望上,促成能够实现这种愿望,也就是政府、社会都来帮一把,把这个事情促成,这样就可以了。我们跟王老师一块去过很多水司做评估,我认为这些小的新兴的水司,应该说他们还是很努力的,希望能够把他们的水做得更好,来实现他们企业的这种社会责任。这一点我们去了以后还是能感受到的,当然那些大水司就不用说了,那些老的大水司,他们多年来,几十年都一直承担着这样一种社会责任。不管是赔钱赚钱,他们都在努力的做,而且他们的这种责任是一以贯之的。这种新兴的,他们有他们的力量,也在努力做。所以我觉得,在提高水安全的方面,除了水厂之外,除了制水这个环节之外,还要增加政府的意识和社会的意识,这样才能够有更好的结果。

王占生:你说的那些都是比较好的水厂,因为按照住建部的,2011年有83%的水厂出水水质是合格的,他们检测的,还有10%几不合格。据我了解,县一级的平时你去测定的那几个是这样,没有测定的情况更差。我去过一个县一级的,两万吨水,你去看,一个穿着白大褂的人给我一张表,我还以为数据是正确的。结果后来他们那个工程师告诉我,说王老师你别相信,那个白大褂是你去了他才穿的,那张表是别的地方抄来的,他根本就没有检测,这是一个水厂。

还有一个也是县一级的水厂,你去看,他是水库水,他有混凝、沉淀、过滤、消毒,他说我的水库水是浊度三度,进我的水厂变一度。我事先预加氯了,后面就没有加氯。但是我从疾控中心的表格来看,他的出水比来水的大肠杆菌、细菌数还要高了,他根本就没有加氯。再有,他根本不加药,他不加药我还可以理解,因为你这个水库水好,但是你不加消毒剂,我觉得这个就不行了。所以我跟他们县的常务副县长说,他负责这个工作,我说你不加药可以,一定要消毒,上面有两个县污水不处理,假设有传染病的话,你要负责任的。假设消毒都不消毒,老百姓喝你这个水有保证吗?你以为三度的水出来就会一度?我们学校里专门做实验,越是清的水,就达不到一度,因为除非要投加絮凝剂才能凝合,这个我清楚的,自来水厂忽悠老百姓还行。所以我觉得,底下县一级的水厂还要加强监督,这样的话老百姓才能放心。

程静:王老师说的这个话题,我刚才不是那个意思。供水安全在水厂这一块任重而道远。我为什么刚才说了一句话,就是我们现在老百姓社会层面对社会的这种期盼和要求,这个期望值的增长速度远远高于我们行业的发展速度。这个确实是反映的一个真实情况。也就是说,我们现在有很多情况,像王老师说的,那是温饱的问题还没有解决,他还是解决有无的问题,治理的问题确实还没有上升到那么高的高度。所以我刚才提到,不管你是政府也好,企业也好,首先要把安全供水这个意识先提上来,你只有有了这个意识才能有动力,把这个工作做好。否则的话,你没有这种意识的话,你根本就不可能做好。您刚才说的那些地方可能现在还没有发展到那个阶段,中国之大,肯定有这种情况。

再说一个,就水质标准的问题,虽然卫生部颁布了106项,那是2006年就颁布了,是试行的,北京奥运前就实现了。但是和水利部颁布的农村饮用水标准还是有很大的区别,就是我们很多地区,尤其在农村地区,小城镇地区,或者是在边远地区,落后地区,能不能达到水利部的那个版本?有些还是直接喝山泉,他根本就没有这种处理。说直接饮用地下水这个可能还好点,因为山里的地下澳门美高梅网上娱乐的可能还小一点。尤其直接饮用地表水的时候,咱们原来在农村也待过,弄一个压水葫芦压下来的浅层地下水,或者从河里弄完了,放到缸里明矾一晃也就喝了,就那种标准连水利部的农村饮用水标准都是达不到的。在这种情况下,我们怎么能够逐渐的在最短的时间提高全国供水的水平和安全程度?我觉得这是一个任重而道远的工作,而不是一个简单的问题。

王占生:水质标准里面规定,每天1000吨以下的对感官性的指标可以放宽一点,但是毒理学的还是一个样。

程静:毒理学是肯定的,毒理学是最重要的,重金属,有毒有害的。

王占生:新建的一些水厂起码是几万吨,都应该按照国家的标准实施。

程静:就是咱们现在城镇化速度确实是非常快,一个不大的小城市,突然一下子就变成几万人的城市,那就是一两年的事。那么它的技术达到了吗?没有达到。比如供水还不太显,排水特别明显。为什么供水不太显?供水的话,水厂供不出来,我急了就抽地下水喝。排水那里受不了了,我本来按规划做的水厂,突然几年应接不暇了,水量受不了了,建成之日就是超水量之时。那种形势,我觉得在城镇化速度加快的时候,这是必然的情况。你排出这么多水了,又没有相应的基础设施,没有那么好的供水厂的话,大量的肯定有很多不安全的因素在里面,这是一个必然现象。

王占生:我们国家发展得很快,将来的城市,据城乡建设部说,不能按照600多个城市来算,我们今后已经列为镇的,就是国家列为的那个镇,1.5万个,将来城市就是按镇来计算。    

程静:那个镇已经都达到小城镇的水平了。

王占生:一个镇起码两三万人是有的,水量就超过了,肯定是上万吨的。所以我们将来任重而道远,有的是做的工作,多得很。以前北京就找不到一个地表水厂,找不到污水厂,所以我们跑到上海去参观、学习,现在我们都有了,而且听说北京还要建42个污水厂。所以我们国家这方面的任务应该很大,应该说全世界赶不上我们,建设速度很快,但是还是欠好多,你还要发展,一个镇就发展成一个小城市。

程静:实际上2006年、2007年就颁布了106项。现在监测的水平,能够测106项的地方还是很欠缺的,很多地方还测不了这106项目,他根本就测不了。

王占生:42项每个月都要测,首先是42项要达标。

程静:还有那个几项的每天都要测,就是管网水的那个。这106项如果每天都测一遍的话,也不是一两天就能测完的,还要有一个时间。

王占生:从江苏省的发展来看,而且它敢于提出来,让每个县都要建深度处理,因为它的经济已经发展到这个程度了,而且老百姓又有需要,所以这个政策很好。我觉得全国各地都要向江苏省学习,应该能够做得到的就赶快做,因为老百姓喝的水怎么提高都不为过,所以我是着急这个事。    

程静:政府贴点钱。

成卫东:发达地区污染也很厉害,所以政府要贴点钱。

王占生:现在有一个臭味问题,这个问题是比较难解决的。就是106项我能达标,但是臭味有的时候不能达标,因为用水库水,北京也有,到时候不加粉末炭,出厂水也有臭味。别的地方的水库,氮肥,还有我们洗衣粉的磷,磷跟氮在一起就是二个营养物质,藻类就拼命增长。所以有的时候增长得很快,特别是阳光充足,水温合适就疯长,一疯长从硅藻到绿藻,绿藻到蓝藻,这个味就有了,而且蓝藻还分泌藻毒素。所以我们现在用水库水的水厂很多,往往自来水有味了,自来水厂不承认。老百姓唯一的指标,唯一能够鉴定的就是有没有臭味了。比如硬度,也看不出来,比如浊度,颜色一般也看不出来,但是有味是看得出来的。可是问题就是说,当地老百姓一反映,自来水厂说我的水是合格的,因为你没有一个量来定这个臭味,是定性的。

成卫东:这个味道能解决吗?

王占生:他就是闻的,或者加温再闻闻,这个事情有差别。我奉劝自来水厂的同志,老百姓有反映,你首先应该肯定而不要先否定。你一否定了以后,你再说你水厂的水质合格我就不信了,我怎么信?明明有味,你还说合格。所以要冷静下来承认,你想办法改进就行了,那个味也不是什么毒理学的东西。

成卫东:我们刚才说到了管网的问题,老百姓很多不信任,他说你的管网过了几十年了,还是那个管网,在地下我看不见,也不知道,所以很多人认为管网是不安全的,到了这一头,他觉得还要加净水器,其实老百姓可能有这样的看法,我不知道专家怎么看待这个问题。

程静:这个肯定是有,因为几十年的管子。其实这个环节里面,管网的环节一个是管子老旧这是一方面,还有一个二次供水,这个二次供水在过去比较老的这些建筑里面应该说是一个很重要的污染渠道。所以所谓不好,尤其是高层建筑的二次供水。当然现在这几年,如果从新的这些设备来看,现在都是采取无负压的设备,没有这种二次水箱,或者说把二次水箱已经改造成了全密封不锈钢的这种。

成卫东:上次我们去一个公司就是这样,没有水箱了,加压处理了。

程静:把高层建筑二次污染的问题现在基本上在新建的楼房里面没有什么问题了。但是老旧管网的问题是需要有一个过程,北京市在这方面做了很多工作,实际上就是在管网里面做喷涂。为了这次迎接南水北调,丹江口水库的水,北京做了上千公里的喷涂,应该说效果还是很不错的。这次丹江口水来了以后,到现在为止没有发现任何问题,跟做了这个喷涂以后也有一定关系。但是老旧管网改造这个里面很复杂,这个里面有愿意做的,有不愿意做的,产权问题等等,这个里面可能还不是一个简单的拿一笔钱钱,在几个月之内就可以把它全消灭掉的问题。也得大家提高认识,解决了这个问题,实际上龙头水的问题是可以解决的,不是不可以解决的。

成卫东:就是老旧管网怎么办,从水厂出来到小区家里。

程静:从水厂出来到红线是没有问题的,现在基本上大城市,新兴城市,定义在红线应该是问题不大的。

王占生:管网水是合格的,但是到水龙头就出问题了。

程静:到水龙头的这个,尤其越老的城市可能问题就相对越多一点。

王占生:因为过去我们都使用镀锌钢管,容易腐蚀。比如用了十几年了,要让老百姓配合。这个管网比较复杂,因为老管网你要去改造它比较复杂,就得要通过运行管理,知道哪些地方要增加新管子,哪些地方要换旧管子才能把水质提高。最主要的,假设你用旧管子,漏水率就高,漏水率国家有规定,但是有的地方很高,很高你就浪费掉了资源。再有就是进入到小区,刚才我们说了,到最远的管网我是合格的,但是进入小区就有二次供水的问题,可能就不合格了。这个跟那个小区的管理很有关系,现在我认为对自来水公司还存在一个物权的问题,小区的管网是你自己投资的,这个问题我觉得政府应该采取一个统一的政策。我的看法,是归市里来管。

程静:实际上在建设过程中,楼内管材的选择自来水公司是不介入的。

王占生:自来水公司应该参加。

程静:在整个的房屋建筑建设过程中,根据它的设计和选材来做。还有就是施工环节,是不是按照那个设计图纸来选择供水管网,这个也有很多的变数,不是一个简单的问题。而且每个环节的监管也是非常复杂的,比如作为建设部门去监管,也是比较复杂的。

王占生:主要发展得太快,政策还没有想好,他已经建好了,现在很多都是这样。我觉得现在我们再返回来看,应该建设的时候自来水公司要参与。为什么呢?将来的管理谁管?假设是小区管,小区也要管到水龙头达标。可是现在从物权法来说,小区管道属于小区,自来水公司不管,市政府也放心了,我就管到管网,我觉得这是一个总的方针政策。应该从现在开始建设,新的时候自来水公司都来参与,将来我来负责管。市政府要下决心,我认为关键是领导担当的问题,你敢不敢说我让我这个市的老百姓打开水龙头就能喝?现在是管网水合格,但是水龙头的水不合格跟我没关系了。作为一个城市的领导应该承诺,我可以采取办法让水龙头的水合格,你放心好了。因为办法是人想出来的,现在有不少地方也在想这个办法,也在搞。所以我认为,关键是领导要担当,不能说我是管网水合格,水龙头的水我不管,这是不对的。因为国外都是管到水龙头,我们定的水质标准,水龙头打开的水就是这个标准,所以我觉得这个工作我们要反思,要总结,要能出一个好的政策,由全市来统一考虑。

福州咱们上次去了,他从卖那个房子,每一平米里面拿出一点钱来,市政府再拿一点钱,成立了一个二次供水公司,他就一个一个小区来验收合格他接,验收不合格他可以不接。所以刚才程主任说的问题,不是一个月两个月能解决的,也不是一年两年能解决的。但是你要解决,你要担当,敢说这个话,我看才是一个好领导。

程静:这确实是一个很复杂的事情,因为涉及到的环节太多。

成卫东:我原来做过房地产,很多管线都在里面,这个东西特别难协调,自己相对容易,什么时候进厂,是根据工程进度来的。有时候没有人,停在那里了,开发商每天都是钱。

王占生:但是你现在不解决,到小康社会,也不能保证水龙头达标,再进入更高一层社会了,你还不能解决水龙头的问题?要下决心!

成卫东:国外一个小区几年才建好,中国的小区一年就起来了。

王占生:所以要反思,要总结,要有新的政策。

成卫东:国外他们做得都很细,都没有问题。

王占生:形成这个情况是有客观原因的,比较复杂,但是要下决心解决。

成卫东:我们要呼吁,这个事情真的要呼吁,要统一管理起来。

王占生:我们搞自来水的,假设老百姓说水龙头的水还不敢喝,对于我们是一个很大的讽刺。

程静:北京做完这几千公里的喷涂以后效果就好很多了,比如现在在网上公布的,测的这些数字,那天告诉我说做这个节目的时候,我特意打电话问了他们,说我们现在在网上公布的数据就是从龙头取的,明确告诉我就是从龙头取的。

王占生:老百姓也要理解,必要的时候也要掏点钱,来共同搞。

程静:那个花了很多钱。内部喷涂,先除锈,除完锈喷涂。

成卫东:不是每个小区都做。

程静:做得相当多了,就是做的那些比较老的,新的就不做了,不是都需要做,就是那些比较老的才做。我比较同意王老师的观点,就是我们有一个新的开始,旧的问题再逐步的通过这种验收的办法一个个解决。解决完了,确保我们龙头的水是合格的。其实就是龙头水是合格的,这个里面饮水安全的问题,我那天来的时候也跟他们讲,还要说一下我们怎么来理解饮水安全,什么叫安全?我觉得标准是最重要的。不要一说就这个那个的,现在卖设备的人太多。

王占生:另外居民要配合,必要的话还要掏点钱。再有一个,你就是打开水龙头,有的时候可能有点黄水,你要理解,要放一放,然后再喝。

程静:那都不是问题。

王占生:不要一有黄水我就投诉,水停止了流动,水中铁锈就会多,所以要互相理解,互相配合,大家协同起来干这个事。

政策频出对政府、企业、百姓的影响?

成卫东:下面我们接着来,还有两个小话题。这次谈一谈政策方面的问题,大家都知道,2014年出台了很多政策,环保法、PPP等等,这些政策会给我们供水部门带来哪些变化?以前我们讲供水企业和政府之间的关系,在这种情况下,包括第三方的监测可能也得到了很好的发展。我们出台这些政策,会给我们的供水企业、地方政府和百姓带来什么变化?给行业带来什么变化?想请专家谈一谈,我觉得普遍更多的是观点性的内容。

王占生:自来水厂的建设原来说可以采用BOT,可是相当一部分人是反对的,他认为应该是政府的,特别是一些老的工作人员。我的看法,比如说一个地方他财政不足,那就应该吸收一些民资或者外国企业,关键你是怎么运行管理,而不是说这个政策不对,有的人就说自来水就应该国家管。

成卫东:现在大部分还是国家在管。

王占生:大部分还是国家管。所以这个问题我的看法,国家没钱怎么办?能利用的尽量利用,关键你是那个协议,怎么操作,这个地方要想得深一点,不要被他控制,或者你占了51%,他占49%也可以,特别是我们现在民办企业很少进入。

成卫东是因为政策原因,不吸收民营。

王占生:现在我们的民族资本家好像不太关注我们的民生问题,都是哪里赚钱多就往哪儿走,比如房地产什么的。

成卫东:是这样的,民营资本逐利。

王占生:这个不能说一年翻一番,那是不可能的,但是这是很可靠的,而且是善举。有了钱,过去乡镇里面有些专门修个桥,修个路,应该是这样。可是我们现在还没有到这个地步,所以要宣传。我认为民资要投入的话就好了,而且应该号召当地的民资来搞,因为这个是服务于你父老乡亲的,这一乡的人。这样的话,资金也不会太缺乏,而且可以搞得好一点,老百姓要承担。这又跟水价有关,水价由国家统一的去控制我认为不是太好,应该由各地自己去解决。因为老百姓以前觉得你这个水价都是一个福利,别的涨价他没意见,水价一涨他就有意见,就认为水是不能涨价的。可是你的工资也在涨,供水行业的这些职工要不要涨?所以应该讲清楚,老百姓要宽容一些。这样的话,应该说能够有各方面的资金搞市政建设,搞给水、排水我觉得应该是可以的。但是PPP好像我们供水行业很少,BOT都没有提上来,PPP就更提不上来。所以这个问题,观念上还有待慢慢统一。现在发改委的政策就是这样颁布出来了,但是底下不太接受。

成卫东:现在国家已经把PPP纳入到政府采购环节了,但是实际上操作起来污水走得快一些,供水比较慢。

王占生:其实如果让我投资我会投给水,污水什么时候才能收回?给水是要收费的,应该更有把握。

成卫东:给水调价比较难,污水好一点,政府调就调了。

王占生:统一国家管死了我觉得不合适。

程静:刚才提的这些事,像融资,社会化,PPP,BOT,这个确实是这几年的一个热门的词。我觉得不管是什么样的词,但是实际上核心问题还是得把这个厂子建起来,得把这个供水的水供出去,只不过就是对于政府来说,原来从单一的责任主体变成了多元的责任主体。原来监管的就是国企,甚至过去都是用事业来管,都是原来的公用局,市政管委下面的一个事业来管理,现在实际上就是把它企业化。

刚才王老师提的,污水反而走得比较快,供水相对比较慢。其实从道理上讲,我认为供水的这个市场化条件比污水要好。为什么这样说?因为从经营的角度说,实际上供水是一种经营行为,排水实际上是一种公益行为。我们从澳门美高梅网上娱乐费跟水费上看,自来水费是经营收入,澳门美高梅网上娱乐费是行政事业收费。实际上那个是纯粹的政府来购买服务,因为澳门美高梅网上娱乐费我收了,收完以后,最后我用这个钱来购买社会服务。如果是作为一种经营行为,本身这个供水就是一个经营行为,因为他要卖水,就是产品,更容易实现经营的良性循环。可是恰恰在这儿的时候,这个里面我认为还是一个责任比较重大的问题。因为供水这一块用户是人,人会说话,不好他就要嚷嚷,就要提意见,有很多事。排水的用户是自然,是河,它也不会说话,好点差点全吃,什么都吃,所以相对来说好一些。

从执政的理念上,咱们都是以民为本,保证老百姓的利益,保证老百姓的健康,保证社会稳定,这个是大局,也不敢特别放这一块,把这一块要放了以后,万一要有问题,带来的这个社会问题就比较大。因为水这个产品既作为产品可以卖出去,同时它又不是一般的产品。不像衣服、鞋帽,它是人生存离不开的一个必需品,而且这里面不可能有很多选择,比如可以选择他们家,可以选择他们家。通讯可以选择联通和移动的,水就很难。你只要住在这个区域,一定是他们家的水,你住在那个区域,可能他们家的水,在一个城市可能就是一个水,不可能说在一个城市里联着网,最后有所选择。

成卫东:国外怎么做?

程静:国外是各种各样的做法,不一样。这个你还要从历史上看,从资本主义发展过程的时候,最早的时候比如美国、欧洲,那个时候没有什么社会公益企业,都是私营企业。私营企业承担着社会所有的这些行业,政府是不管的,政府什么都不管。随着发展,现在无论从美国也好,从欧洲也好,也感觉到供水这个事比较大,实际上在逐渐的国有化,国有参股,让他能够控制,基本上是这么一种做法,有些就是逐渐的让政府对这一块的控制能力越来越强,否则的话,这个东西出事也很麻烦,我所了解的现在是这么一个情况。

如果是私营企业,它跟用户的关系就是合同关系,你供得不好我就去找你,他不会去找政府,政府掺和进来他就会找政府。咱们国家原来都是公益的,都是政府的,现在要把这个东西拿出来给私营企业经营,但是你的社会责任是拿不出去的。出了事老百姓还得找政府,政府的责任主体还是跑不了的。所以从这个意义上来讲,这个步伐现在相对就比较慢。

这种政策和融资模式实际上解决了当前的资金不足的问题,当然还可以解决提高效率之类的问题。如果从花钱的角度上看,总的来说,在投资期内你的投入一定比你自己干要花钱多,这个是必然的。为什么这样说?因为现在他要能进来就是要赚钱。那现在很多项目为什么人家还不愿意进来?我认为就是现在还没有找到一个好的盈利模式。除非就我就给你保证这个价格,水价不足部分全给你贴,这是可以的。如果不这么做,那他也不会进来的。关键是水价不能把所有的成本顺出以后还有利润。如果没有这样的话,任何私营企业不会进来。所以政府要做这件事的时候就得想好,我要拿出比原来更多的钱,就是在若干年内我拿出来的总钱数一定是更多的,我要给他利润,否则的话他不会进来。当然如果政府管得好的话,也可以通过提高效率等其他方法把你多给的那部分利润再挣回来。但是能不能做到,我现在还没有更好的实践的案例。一定说做完了以后比政府总的花的钱还要少,应该是这样,但是现在是比较难的。

成卫东:除了水厂,还有管网的问题,最主要的是水价。

程静:这种模式出来以后,实际上对政府的考验还是比较大的。因为你的责任主体多元化了,多元化了以后,就是你原来单一的监管,变成了多元的监管。就是你在环节上也是多元的了,那么这种多元的方式,就是在环节上出的任何事情你都要发现,你都要及时的去跟他说道说道,你不跟他说道说道的话,他都没做到位,他省下钱了,供出不合格的水了,老百姓都嚷嚷起来了,你还不知道,这个问题就比较大了。所以这个里面监管的主体多了,监管的责任就比原来大了。同时需要相应的法律法规比原来要多了,咱们跟国有企业也好,还是原来的事业单位也好,差点钱就先干着,你跟他可不能这样。该给钱的话一分钱都不能少,少的话就要法庭上说话了,要有一套的法律体系来支撑。如果没有一套完整的法律体系支撑的话,你的这些所谓的模式,各种各样的模式实施起来基本上可能是有很多问题的。

除了有一套法律的,还要有一套监管的体系。原来国有企业出了事先把厂长拿了,先把总经理、董事长撤职。私营企业那个你说了就不算了,你只能是拿法律说话。他违法我可以办他,可以枪毙他,他不违法,他有些失误你没办法,咱们现在对于这些企业是用管理党政领导干部的办法来管理这些企业的。所以引入融资主体后,责任主体的多元化,你有一套法律的支撑,同时还要有一套监管体系的支撑。如果没有这套监管体系支撑的话,你还是要失败的。表面上看,这一届政府没有花这个钱,厂子也建起来了,业绩也出来了,但是你对于后来的影响是非常大的。就是你的法律体系和监管体系建起来了没有。实际上对于我们行业,对于政府的执政能力实际上是一个很严峻的考验。

成卫东:您能不能预测一下,未来供水这一块,会不会像污水这样?

王占生:小的城镇有可能。

程静:大城市我不敢说会有,会不会放出去。小城镇,尤其是新兴的发展中的城镇需要这种,像有些大城市,特大型城市,说实在的,当前的钱也还没缺到那个程度,当然还有就是引入竞争机制,使质量做得更好。但是随着我们的监管体系,法律体系逐步完善,会逐步向前推进的,从十八届三中全会来说,要推进改革,这是一个大的方向。

成卫东:现在提依法治国,以前不怎么提,现在提,会不会有改进?

程静:王老师岁数比较大了,我岁数也比较大了,我可能还是相对的保守。但是这个事你让我估计未来十年,未来二十年,这是不是一个特别好的,我现在还不是特别敢说。

王占生:我觉得目前应该好好总结一下,我们改革开放,供水行业推向市场,这个里面的问题,好好总结总结。有搞得好的,有搞得差的,为什么他搞得不好?为什么他搞得好?另外我觉得水价的问题,国家不宜统一去管理。

程静:水价的问题,其实作为我们水行业主管部门我们还是希望能够提的。但是受很多因素影响,比如CPI,老提提价窗口不合适,就是说现在的经济形势特别好,别的都降价,水提价还可以。如果一提的话,其他又不好,你等于雪上加霜,就是那个感觉。我记得上次很多学者、院士都提这个事,水价多少钱合适?说只要不超过工资收入的2%到3%,社会应该是能接受的,能承受的,但是现在咱们肯定还远远没有达到这个数。

王占生:是平均工资吗?高工资和低工资也不一样。

程静:只要没有达到这个数的话,这是一个概念,比如你挣一万块钱,二三百你应该都能接受,但是现在肯定没有到二三百的水费。老百姓的角度说,越便宜越好,最好不要钱,社会福利是最好的。但是如果是社会福利的话,就是纯粹的一个福利,等于纯粹是政府完全购买服务,这也是一个思路,也不是完全不可以。但是这个事到底怎么做好,我现在还没有想得特别明白。但是从这个现象看,我们现在完全市场化的社会条件还需要培育和培养,不是说现在已经达到了。不是说现在都已经这么好了,其实还有很多问题。

王占生:刚才程主任说得对,一个要有法规,还要有监管体系的支撑。要让他赚钱,你不让他赚钱他投这儿还是投那儿?你这里不能赚钱他不投,看不到能赚钱,所以他不投。

程静:所以我们前一段研究这个,实际上就是说,你现在要搞投融资体制改革,你现在要先想好了一个比较好的盈利模式,没有比较好的盈利模式的话就要提了,现在这个盈利模式到底什么样,谁都没有好的方法,因为你价格不放开。价格不放开的话,你这个盈利模式就得靠你编,就得靠你自己说怎么想让他赚钱,让他赚多少钱,这个东西可就不是那么回事了。

成卫东:出口那里没有市场化,入口市场化就有问题。

程静:你没有全成本,那个时候还没有完全做到全成本,入口没有做到全成本的时候,入口的时候你让他来,他肯定不会来。所以如果能够把社会资本吸收,其实也是社会发展到那个程度了,政府对这个问题的理解到那个深度了,有了一个比较好的政策环境的时候自然会有人来,现在没有人来,自然有没有人来的道理。

成卫东:资产证券化的时候,现在投的钱变成证券在市场上卖掉,又有稳定的收益,很容易,这个没有问题。如果是收益率比较低,用这种方法?

程静:比如变成一个融资平台,吸纳社会资本,他去上市,以他的平台方式来做,但是整个监管还是原来的监管体系做,我觉得这个方式是可以的。

成卫东:很多都上市了,都找供水的,融入社会资本来做。

程静:也是一个好的法子。

成卫东:新三板就是想口子再大一点,要不然进来的话没有退出渠道。新三板一打开都进去了,有定价权,可以进行交易。哪怕收益低一点,他觉得起码是优质资产。起码我收水费了,30年特许经营权,之后我就有现金流,只是收益率低一点,从资本上可以拿回来,这是不是也是一种方式?

程静:也是一种好法子,也有这样的成功经验。但是这个事情,社会资本肯定是有缝才能进去,现在这个缝还不够。

成卫东:上市的资本好像进的多一点,其他的好像少,有些小厂都交出去了。其实PPP的核心是前补偿和后补偿的问题,BOT是后补偿的问题,底线就是前补偿,建设的时候给你贴一半钱。

程静:贴一半钱,咱俩合作。但是这个事情也是挺难的,要有一个认知过程和一个时间过程。

成卫东:你刚才讲的确实特别好,需要有一个过程,不是一蹴而就的,污水搞了这么多年。

程静:污水是全政府购买,因为是属于行政事业收费。你只要给我一个购买价格,我认为合适就OK了,是这样一个事。

成卫东:政府委托企业把这个建了,其实是这种关系。

程静:这里面很复杂,肯定作为政府,作为行业主管部门,首先要稳定,这是第一要务,说什么都要能管得住,说话要算。如果管不住或者说控制不了,那这个事情出了事的话谁负这个责任?这个责任就大了。

成卫东:我们其实是想让水司做大做强,如果有这些限制,可能又很难做大做强。刚才我们谈的这些困惑,这个问题我想听听您的观点。

程静:新的水司要在行业里面占有一席之地,更多的是这个意义在里面。怎么能够逐渐的成熟起来,这也是一个成熟的过程,是从一个行业的新兵转成一个成长的过程,对社会的信誉度也有一定的影响。

成卫东:评级的也不是那么高,比较活跃的公司评级高。

程静:关键的问题在这儿,要让社会认可,有这样一种需求。

王占生:现在是国企来投资做得多,民企投资做得少。都是北控、首创,水利部下面的水务公司等等。那个资金是国家的,他投,收不来没有关系,民企的话要看到能赚才投。

程静:也不能光看这个现象。

成卫东:有没有好的办法?

程静:好的办法核心的就是盈利模式,这次我们在政协研究这个事情的时候,我们提了一个最核心的,就是要把盈利模式想出来。凡是这些公益和准公益产品,你要想吸引社会资金进来的话,你要没有设计一个比较好的盈利模式的时候,这件事你嚷嚷得再多,即使进来的话,也是要做个样子。

成卫东:我请教个问题,现在供水这个行业到底缺不缺钱?

程静:缺不缺钱这个问题不是供水行业的问题,还是政府缺不缺钱的问题。不同的政府有不同的看法。

成卫东:北京可能不缺钱。

程静:北京不完全是缺钱的问题,有些新兴城市可能是缺钱的问题,就是从不缺钱到缺钱这个里面差距很大。

成卫东:不都是因为缺钱。

王占生:政府其实也缺钱,否则的话为什么环保不加紧干呢?也有平衡,还是缺钱。

程静:最近这几年发展速度快,城镇化的速度也快,人们的期望值也高。这个时候,政府是拼命的在满足这种日益增长的社会需求,你应接不暇。那么对于那些环保的问题,治污的问题,实际上是放在第二位的。因为首先有了这种需求,现在都供给不上,他还考虑排出来的东西吗?也就是说,现在你可持续不了。

成卫东:这个里面有一个问题,比如环保缺少付费主体,但是供水有付费主体,老百姓可以掏钱。

程静:价格控制不了,如果真能控制价格的话,供水完全放开了就可以了。实际上供水这个事情除了完全放开价格以外,还有一个就是对水质不同用水的需求也不能完全一样。有些要求很高,有些就是达到标准就可以,有些认为那个标准还不行。

王占生:这个标准,这么大国家一个标准是不行的,还要有一点灵活的部分。

程静:比如你要真供水的话,如果按质供水也很困难,网是做不起来的,只能是达到一个最基本的要求,对人的生命安全,身体安全最低的标准来实现。如果你认为不合适,你可以自己再增加标准,其实全世界都是这样的。没有说欧洲达到所谓的最高等级,没有什么所谓的最高等级,因为人的需求是不一样的。那天我听到电视上专家在那里说了半天,最后他说了一句,他说他们家墩地的水都要过滤,我说你对这种需求,你什么时候供水企业和咱们行业能满足?连墩地的水都要过滤呢?这是明摆着的事。

王占生:你供他一根管道他也是过滤的。

程静:这是不可能的。实际上供水对于水质的要求是多层次的,我们所说的供水安全是在多层次需求的基础上,参照国家发展的阶段和水平所指定的一个基本水平。就是安全的水平,我这是安全的,肯定没问题,如果你自己认为不合适的话你自己可以提高,那是你自己的任务,并不是社会的责任。这个责任是谁的?就是卫生部、建设部他们颁布的标准。我相信广大的用户,老百姓你只要把这个道理说清楚,他都会接受这个标准。

成卫东:这种观念的认知,我们好像在宣传上,在媒体上,我见的不是很多。重金属的问题其实是很具体的,我就是管你最基本的,这个观点我看到的比较少。

程静:他不宣传。

成卫东:政府媒体好像讲的也不多,社会媒体更不用说了,社会媒体说有问题。

王占生:老百姓要有一个正确认识,要理解,要跟政府站在一起,大家来想办法。

程静:比如每年我去城管台做对话一把手节目,几乎每年都问,我们家的水能不能喝,局长您怎么喝水。我就跟大家说,我从来都不安任何这些净水设备,我认为北京的水是安全的,我就喝这个水。

王占生:净水器是自来水的补充与提高,可能地方政府给你的是一个安全的水,这个水你喝了,按照说法就是你活70年,60公斤,你喝了这个水可能十万分之一得这个病,所以你放心好了。

程静:咱们定的这106项是满足世界卫生组织(WHO)的。

王占生:WHO是面对全世界的,我们这106项不低了。问题是我们监测不过关,假设说经常监测都过关,这个水质已经相当好了。但是假设说你还不满足,如北京的老百姓他不愿意喝结垢的水,钙镁离子高了不要,你买个反渗透,你自己装了就好一些。

程静:南水北调的水来了以后就好多了,这个水的硬度就会下来。

王占生:所以这种情况下,你自己有条件,自己去选一个净水器,解决你的问题。

程静:也没有什么可非议的。但是你不要强迫别人,每个人都要使用。

王占生:整个国家,假设说北京市越发展越高了,那么我将来还会把水质标准再提高,再补充一些新的。以前只有30几项,现在100多项。

成卫东:市场上有些导向,尤其是卖净水器的说不安全,是这样的观点。

王占生:我跟他们讲,你只能说自来水是安全的,六十分。你愿意七八十分,九十分,那你自己买个净水器,因为每个人的口味也不一样。他对这个认识也不一样,他自己有经济条件,他愿意买一个净水器,那很好。

程静:我觉得咱们在社会层面上,要正确引导广大消费者,正确理解水质安全,也是很重要的。就是你做得再安全,他理解就是不安全,你永远做不到安全。你说纯净水就安全吗?纯净水更不安全了,如果矿化好了还好点。

王占生:净水器要科学使用,不是买了以后一劳永逸的,要换滤芯,换滤料,也要跟上。

程静:如果不按照那个使用要求的话,出来的水还是不安全。

王占生:我看到一个美国的电视录像,他就讲喝什么水最安全,最后他说还是自来水最安全,因为它每天都在给你测定。你说你的桶装水、瓶装水,谁每天给你测定?自来水每天都给你测定。

程静:从监管的角度说自来水是最安全的。因为这个监管是频度最高的,要求最严格的,也有统一监管,行业监管上也比较严格。

王占生:卫生部门还要监管,还要测,保障大家的安全。你愿意喝更好的水,自己消费也可以。假设说整个国家还要再提高水质标准,他要考虑将来要投入多少,都要考虑。另外你的水价也要提高等等,是需要全面考虑的。

程静:咱们这106项,在全世界已经是非常好的了,这一点我觉得如果106项作为我们的安全标准,已经是非常高的水平了。全国的城市、城镇、农村如果都能达到这个程度,我觉得中国的水平就是全世界最高的水平了。你不能跟最好的比,一个国家的差异是很大的。

王占生:从美国回来的一个学者就讲,美国的水定了一个标准,也可以有几次达不到要求的,因为测的多,你测一百次,有五次没有达标也可以。

程静:核心的问题就是说,那些毒理指标要达标,重金属指标要达标,那一次都不成。

王占生:张晓健教授在研究,说是某一项超标几天,多少量,多少浓度,问题也不大。我们说的是终身饮用不要超过这个水平,没有说是临时有一些指标高了,喝了就得病了,不会的。  

程静:有些误导太厉害,比如像苏丹红这个问题,听说一天要吃2千个才能中毒,谁吃2千个?

王占生:所以这个方面要相信国家,要相信我们国家的这些从事水行业的领导、专家,一定会为大家考虑的。

程静:一定是考虑安全的,不能说106项还不好。

直饮水问题

成卫东:最后咱们稍微说两句直饮水的话题,我们E20组织了一个供水,推进过程当中确实遇到了很多的问题。我也问过一些人,他们说有成本的问题,也有说管网控制不了,我们前面谈的话题当中已经涉及到了管网的说法,关于这个事情怎么看?

王占生:当时我们在建设部列了一个标准,我们想就是比自来水要好一些,是不是优质水的标准?后来有同志说这样不合适,叫饮用净水标准,就是干净水,比自来水好一些,比不上反渗透水。当时我盯着这个标准,因为主要是针对反渗透的水要求太高。比如要求电导率,要求亚硝酸盐,觉得这个要求太高了。自来水怎么样才能是比较好的水?所以叫饮用净水标准。

现在据我了解,这个标准大家觉得还可以,因为不是说要达到反渗透的要求,超滤也可以达到这个要求,自来水也能达到这个要求,就看这个水质的情况。

程静:您说的不是106项,比106项还要高。

王占生:比这个要高,我们没有定106项,可以用另外一套处理装置处理以后供给你水,就直饮了。我的看法,假设自来水能做到合格,另外拿小区管道再清理一下,或者换一些管道,达到自来水的标准就可以叫直饮水。直接打开就可以喝,中国人愿意喝开水,你假设愿意喝也可以喝。现在饮用净水要专门处理了,假设自来水达到这个那就很好,假设没达到,要进行处理,输送出去,没用掉的水还要回来,再消毒,是打循环的,这个要增加钱了。所以我认为,就拿自来水直饮,这是最好的,当时我们觉得自来水还不够好,所以就提了饮用净水。当然小区的管道,家里的管道还应该好好清理一下,或者换一换就行了。假设说一个楼房或者是中小学生他愿意喝直饮水,他可以专门搞一套装备来处理一下。这个也是可以的。特别是中小学生喝水,现在有的就做温开水,就是你打开水龙头就可以喝了,这个要求应该要按照饮用净水的要求来。

程静:我谈点观点。直饮水这个事这两年炒得也很热,我同意刚才王老师的观点,我们现在定的106项如果可以直饮的话,2007年北京达到奥运标准的时候就提过这件事,就说能不能喝。当时我们的回答就是可以喝,没有什么疑问,没有什么不敢说的,我们就认为可以喝。比如说自来水厂,拿一杯就可以喝。如果你们家的水龙头测出来106项没有问题也可以喝,没有什么不可以喝的。刚才王老师说的,通过我们进一步做一点工作,就把主干道达到106项变到龙头达到106项,我认为就是直饮水。至于它是不是叫直饮水,我们没有必要刻意去引导,非要说我这个你们就喝,不要喝开水了,没有必要。我们现在供出来的这个水就是可以直接饮用的水,你加热和不加热都是可以直接喝的。因为直饮这个问题,加热一下无非就是几个指标,硬度指标可能会下来一点,细菌指标可能会下来一点,大肠杆菌都测不到,没有检出,加热了还是没有,即使有,我加热完了以后可能就没有了,就是这么一点区别。所以其他的没有什么,对那些化学指标和其他指标,通过加热都不会发生变化。你喝开水,跟你喝龙头的水是没有什么区别的。所以从这个意义上讲,就是你的龙头如果达到106项,我们认为就是直饮,就可以作为直饮宣传,没有问题。

我和一些大的水司在谈这个问题,我有时候也问问他们怎么看这个问题。他说我们的水,所有的是可以喝的。比如北京,北京的自来水现在合格,能喝,愿意喝就喝,没有问题,绝对喝不出毛病来,这是肯定的。但是供水里面得自备井,情况很复杂你也分不清楚到底是在什么地方,这个事情特别复杂。

所以我觉得,我们在进一步追求这件事的时候,更多的要进一步推进106项的普及,我是这么一个观点。你就是让更多的水厂,考核是不是106项达标,如果106项达标,我喊不喊直饮我认为都是最高水平了。

王占生:那次我们去常熟,我说你们为什么就不承诺打开水龙头就能喝?他说市政府,市里面没有要求我这样,所以我认为关键是市领导他敢不敢承诺,敢不敢承担起这个任务来。你说你自来水是市里供的,难道打开水龙头就不能喝?本来标准管的就是水龙头出水,你说我只到管网?

程静:咱们现在无非就是加热和不加热的问题,实际上加热和不加热对水质影响有几个指标? 

王占生:就怕二次供水的污染。但我觉得二次供水的污染是可以解决的。

成卫东:像北京说的多长时间测一次,那都没有问题。

王占生:假设领导承诺了,那应该给自来水公司添加一定的设备、仪器、人力等等,你不能说光要求我完成,你不创造条件。假设我给你创造条件,你是不是就可以呢?应该说可以的,怎么不可以?我一个一个接收,一个一个说,这个小区我们市里面保证你们就可以喝,一个一个来。你现在不能喝,别着急,一步步来,到你那儿你就可以喝了。所以办法是人想出来的,关键是领导有没有这个担当的勇气,他没有这个勇气,他就怕闹事,所以不敢,多一事不如少一事。不用怕,还是你是不是真正为老百姓着想,至于老百姓有误解了什么,可以宣传,可以做工作。       

程静:我认为作为水司承诺这个可以,作为政府承诺比较难。因为不光是一个水司供水,大大小小的多了,那个太复杂了。犄角旮旯的,都不知道是哪儿供的水,你都说不清楚是哪儿供的水,就是很难做到所有的都清楚。毕竟目前供水的覆盖度还没有达到100%。

王占生:就是自来水管网的。二十一世纪经济报道杂志花钱了,抽查了水龙头的水,好像是在长春有几个氟超标,我说这个不是自来水的,可能是他自己打井的这个系统,因为氟一般不会超标的,这是必然的,有几个超标的,不代表自来水都超标。所以说单独的自己测的,这个不能赖我们自来水公司,因为没有经过我批准,我供出去的是自来水网的水。

程静:在网里面的承诺,也是一个说法。因为这个系统太复杂了,哪儿都有合格的,你自己打了一眼井,我也监管你,让你合格?你哪里真建了一个小区,那政府就得承诺给他送过去,有时候暂时还真的送不过去。

王占生:可以有条件的承诺,不要无条件的承诺,那不行。

程静:有的承诺还是可以的。

成卫东:刚才王老师的观点,我觉得可以逐步承诺。

程静:一步步的,看看二次供水怎么样。

王占生:不行就改造,国家也贴一点钱,小区也掏一点钱。是很复杂的,但是你去做,还是能做到的,不是不能做到。

Q&A

成卫东:我们留一点时间给下面的同事,请你们提一到两个问题。

提问:我作为一个市民,自己在用水的时候,发现1月初的时候,我们家的水碱突然特别少了,因为住在丰台,水碱特别多,有一天突然少了,是因为您说的南水北调通水了,水源改善了吗?

程静:水源改善了,从去年12月就开了,郭公庄在逐渐的扩大生产规模,供水范围,尤其在丰台那一带是很明显的。

提问:非常明显,我的杯子前几天的还没有刷,还有水碱,第二天马上就没有了。

王占生:好的要宣传,老百姓满意了也要宣传,不能仅宣传不满意的。另外也要解释,钙镁离子对人还是有好处的,只是使用不方便。

程静:比如海水淡化以后必须做矿,不然的话常年喝那个水骨头就软了。所以像中东地区,以色列、塞浦路斯他们都是海水淡化以后矿化了,矿化以后才能供到管网里面,才能接受这样的水。

提问:我想问您一下,您说的管网这一部分,从自来水厂到红线那一部分可是政府的责任,政府要管管网。到小区里面的管网,物业也好,开发商也好,是他们的责任。对于居民来讲,我知道的就是这个水是从水龙头出来的。比如居民、百姓这一部分,呼吁他们关注水,百姓注意了,关注到了,如果这个水出现问题了,他第一反应肯定还是说用了这个水有问题。我就想请教一下,对于百姓来说,遇到这种问题了,我其实自己是区分不出来哪一段的管网问题,这种情况百姓有一个什么样的渠道反映?

程静:你说对了一半,你说红线外面是政府的责任,红线里面是物业的责任,这句话只对了一半。为什么这样说?实际上目前供水的问题,一直到龙头都是自来水在负这个责,就是你有问题就去找自来水集团,他会负这个责,但是不一定是责任,这个要区分来。如果他发现你那个水确实有问题,他会帮你去找原因。你比如是二次供水的问题,还是管网老化的问题。如果确实是管网老化,特别有问题的话他可能会给你做喷涂,这个在北京基本上是这样做的。一开始你说管网就是自来水的,市政管网红线外面的,也不是他的,现在一直到龙头都是他在负这个责,这是肯定的。你也不要去判断,说这个水出现了不好的,是红线里面出现了问题还是外面,你不用去判断这个问题。

提问:对于自来水集团,他会帮我们追责和判断,自来水集团有没有上一层的监管?他对这件事的处理有没有再上一层的监管?

程静:水务局。

提问:我们反映的这个问题,会同时在自来水集团和水务局同时备案吗?

程静:实际上自来水集团是一种公益事业集团,是政府为市民服务的一个平台,严格来说是这样说的。它和政府是一荣俱荣,一损俱损的关系,他是企业,但是是政府一个非常特殊的企业。在处理这些问题上,除非有特别的纠纷。当然如果你这个报案是报到水务局了,一般他们有一些报案的信息可能会互通,比如在水务局有备案,这种可能性会有,不是每一个事故处理完了以后,政府去看看是不是处理好了之类的,如果没有纠纷的话,政府只是备案,有纠纷的话,他可能会出来说给你判断一下到底是什么。因为水务局的供水处一共就是几个人,全市每天供水事故很多,光接电话的坐席就十好几个人,大的供水事件他们一定会到场,不可能对每一个事件都去追访。   

提问:可能有受理渠道,比如12399。

程静:你报到水务局,水务局会转到自来水集团,把你这个问题解决了,你满意了就完了。

提问:以前网上报道过水龙头的一些铅什么的问题,看到这种新闻之后用水心里不安,我想在这一块管理上有什么考虑?

程静:这个对市场监管是很严格的,每个地区建材市场的建材主管部门对材料的监管是很严格的,有准入的,是住建部门负责。你说的这个情况,比如说你在地摊上买一个龙头回家了,是不合格产品也有可能,当然对零散的自由市场也有监管,但是监管的不如大宗建材市场的监管严格。这不是咱们所说的监管意义上的概念。说有大量含铅的在一个楼里面全都是按的这种产品,我觉得这种发生的概率较低。就是说对于大宗的建材市场的监管还是很严格的,比如说管材,PVC管是哪儿出品的,不行的都不能进,都不能选。北京市的监管是这样的,中小城市我不敢说。

王占生:特别是农村,他比如搞了一个厂,用塑料管送到每家每户,我看绝大多数,大概是从最便宜的塑料管厂买来的,因为层层克扣,到了那里钱就已经少了,反而害了那些农民,本来他自己没有什么问题。

提问:我有两个问题,可能觉得有点敏感。我们关注供水安全,最近我听到两个观点,一个是相对的安全,一个是绝对的安全。其实就我个人而言,因为我们天天在研究水问题,好多人都在跟我们说,包括我自己本身做水处理的,跟我说自来水一定不能喝,都劝我去买超滤的。我觉得其实是两个概念,一个是相对安全,一个是绝对安全。但是我个人认为,其实我们现在做到了相对安全,没有绝对安全。如果说真正达到绝对安全,大概我们需要几年的时间,政府有没有这个决心?大概需要几年的时间,我们水价要多少?我们各方面的匹配,是不是政府有这个想法了?

王占生:我觉得是相对的安全,而且这个相对安全就是说据目前的资料跟研究下来的情况是这样。因为将来还会有新的那些污染物出来,另外随着我们的量测技术,测定技术的发展,还会有新的污染物被测出来,就是现在还做不到。比如说我们现在的药与个人防护用品,现在这一类的东西都出来了,它的浓度就是每升里面几个纳克,就是10的负12次方,有了你要去研究,总的这一类对于生态是有影响的,比如在水里面有的植物、动物多了,或者少了,它有影响,所以要研究。那么到底是多少能喝,多少不能喝?科学家会进行实验,而且还要在动物身上做实验,从小耗子能接受多少推到人体多少公斤的能接受,每公斤能接受多少。

程静:小孩接受就少点,大人可以多接受点。

王占生:有一个安全系数在里面。所以说这个标准定出来,从目前的认识应该是绝对安全的,但是可能还有新的东西出来。另外随着大家的认识提高了,能检测出来了,还要大家的认识提高了,做了研究了,这一类的东西更多了,他还要修改标准,关键是标准,所以我说标准是一个纲,纲举目张,这个标准我们是参考世界卫生组织,它针对世界上各个国家定了一个参考的标准,还参考了美国的标准,日本的标准,还有几个发达国家的标准,这样制定出来。所以应该说,安全性是没有问题的。

比如说纯净水,你认为是好的,但是我要问,这个纯净水是哪个厂家出来的?还是你自己反渗透的出水,这个厂家反渗透,层层过滤是不是及时的更换了?假设说你自己用,你这个膜要更换了,你没有换,你这个安全吗?自来水是天天在那里检测的。比如你用了净水器,最近发现,大概有50%左右的净水器出水不合格,比如活性炭用的不好,他去买便宜的活性炭。活性炭里面本身汞就超标,还有那个膜,平时是一种保护液,装上去以后没有冲洗干净,耗氧量增加了,所以还有一个科学使用问题。自来水厂天天要测,自来水公司一个月还要测一次,卫生部门还要抽查,应该是可靠的,所以可以放心。一般的情况下水有臭味,你反映他不承认,而且政府也说水是安全的,是达标的。可是老百姓说明明你这个水有臭味了,但是话又说回来,臭味并不会影响你的健康。但是自来水厂刚才我说了,不要一下子就推掉,就说没有了,我是好的,你越是这样,我越不放心。你既然臭味都不承认,别的怎么会告诉我呢?你不会告诉我的,所以是逆反心理,就是对自来水不信任。举个例子,澳大利亚悉尼有一个自来水厂,两个虫超标,就说你们不要直接喝,要烧开了喝。中小学生喝瓶装水,这个负担我来出。他去找原因,之后他改好了,告诉你,贴一个布告,从现在开始可以喝,这样的水厂,水不信任。    

程静:你说的是绝对和相对的问题,绝对在是一个时期内,相对是在一个历史长河里面相对的。刚才王老师说的这个我特别同意,现在人们的认识就是106项,就是安全的,你要相信这个。将来再有发现,那又是108项,或者是120项,那个时候你说106项我们认为是不安全的,就是这么一个过程,所以是一个交替发展的过程。这种交替的发展过程,把我们水的行业才往前推向前进。你说多少年才能实现绝对安全?这个可能是永远在路上。

提问:我们现在说供水安全肯定跟价格离不开,刚才也谈了很多价格的东西,我们知道水价的管理办法是1998年制定的,现在跟当时的市场也相差很远。两年前我们也试图忽悠政府去修改水价,到现在是两三年前的事了,这两年一个是调价很难了,再一个政府层面真的没有看到动作,我不知道从程主任这一块了解的,从政府的政策这一方面,对水价未来的调整和改革有没有考虑?未来是不是可能在我们“十三五”的初期对我们的水价价格的改革能有一些新的东西出来?

程静:这个问题怎么说呢?价格本身水价的因素比较多,我刚才也说了,它是一种特殊商品,你是无选择的,必须要喝。在这种情况下,政府承担了很大的责任。做得相对比较好的城市,当你这个价格不能完全把成本顺出的时候,政府就补贴,这样就完了,这也是对这个行业的一种保护,让它可持续发展。

但政府肯定是在这个过程之中找一个平衡点,又能让企业能够活跃起来,同时又能够再补贴一个什么样的值,让他能够有一定的利润来提高生产水平,这个肯定是一个权宜之计的选择。什么时候能把这个价格全都放开了,那个时候可能才能说你完全走到市场化的这样一个过程,现在还真是没能做到,我认为是没能做到。我也很难回答你什么时候能实现,关键就是政府到底是想怎么对待这个行业,现在不是说行业主管部门能定的,你说什么条例,水价条例什么之类的,你说现在这种做法,水价条例里写了吗?没写政府到底怎么个补贴法。各地的水价不一样,补贴的程度也不一样,还是得根据具体时间具体分析,这还是在一个发展过程中的一个问题,不是一个成熟的行业,不是已经完全市场成熟的行业,现在提这个问题没法回答你。

王占生:供水行业不是一个暴利行业。原来我知道,在上海租界,水跟电是差不多的,可是我们现在电的部门利很好,水的部门国家控制了,你去问问现在自来水厂的平均工资,好的可能是中上,一般的是中。 

程静:现在不是暴利。

提问:刚才两位专家也说到过国外的供水行业是私有化还是国有化发展的问题,我好像看到过,英国私有化做得比较彻底,好像美国是私有化跟市场化一半一半的样子,我们国家现在应该是国有化占得比重比较高。

程静:他们法律健全,人家有事直接企业就解决了,不找政府。但是确实这两年也在逐渐认识到政府在里面的作用和责任,也想拿回点责任来,这个对社会稳定起至关重要的作用。咱们国家你再私有化,你的责任,政府是跑不了的,你是顺不出去的,价格可以顺出去,责任是顺不出去的。所以所谓的完全私有化,在中国也很难实现,因为责任在政府那里。你说你给人家供水一有事,他先去找政府,不找那个企业,他认为企业解决不了。经常有这种事,就是小区对供水不满意,小区的居民上街就把路给刨了。如果是企业的问题他就找企业了,堵住门口的企业,他为什么把公共的道路断了?就是给政府施压,你必须要如何如何。所以在中国的就是这么个国情。

王占生:有一些食品安全,他还是找政府。

卫东:有没有处理重金属的工艺?

王占生:假设说在二级保护区测了,比如汞超标,或者是铬超标,那么我有充分的时间准备。而且我们现在都要求他要有预案,假设说我重金属超标,你怎么处理?他都有预案。那么怎么办?在取水口那里,就要投加碱,石灰也行,投加氢氨化钠也行。一般重金属离子就沉淀了,就变成一个可以沉淀的东西了,就在沉淀池沉淀了。可是这么一来,自来水要多花钱,所有的水都要调,不是局部的。这种情况下,它是可以有保证的。

成卫东:在水厂里面的沉淀?

王占生:在水厂里面的沉淀池会沉下来,因为调pH,是必然的。所以我问张老师,我说你那个能不能达到这个,假设超标了,你能不能达到饮用水的标准?他说没问题的,可以的。但是问题就是,你知道不知道,你不知道的就喝进去了。

程静:如果不做指向性的这种检测,实际上是非常困难的。比如我拿一个水样,说这个水样里都有什么,没有任何指示,可以说你很难,不知道做什么。

王占生:有单向的。

程静:你根本查不出来,你怀疑有什么东西,你去测这个是比较容易做的。刚才王老师说的这个事情就是,在我们上游这一块都排什么,不排了你测它做什么?他排汞你就得测汞,他排氰你就得测氰,他不排那个你测不出来。

成卫东:还是要实事求是。

程静:检测要跟上,还要完全掌握这个流域里面所有的排放物,这个是很关键的。你只要知道你流域所有的污染物,你才能在这个取水口的地方有目的的去监测。

王占生:取水口已经来不及了,要推到前面去,一级保护区,二级保护区的交界。    

程静:污染物进入管网是最要命的,二级保护区可以弄掉它,进了那个输水管道,到水厂的时候可以放掉,只要一进供管网这个事难度就很大了。

王占生:现在的情况就是说它不超标,或者它超标你也不知道,就是这个问题。没有一个自动测定的仪表,等你拿自来水的出水去检查重金属,那个管网里面早就被喝了。兰州那个他早就喝了,不是喝几天的问题,那个不好说。

成卫东:今天我们本来预计是两个小时,结果谈了三个多小时。我觉得谈得非常精细,两位专家非常愿意贡献自己的智慧。今天我们谈的是何为供水安全,我觉得可以达成几个共识。我们要正确认识什么是安全的水,刚才说106项就是安全的水。另外关于直饮水的概念是什么,刚才两位也解释了。我们的政府和企业其实都是有责任的,但是我们更希望政府能更多一些担当,比如在二次供水之下,可以想一些办法逐步的去解决,让老百姓真正的放心。现在老百姓不信任,要加强监管,同时还要进行数据公布,北京做得好,其他地方可能也需要加强,让老百姓能够放心,恢复大家对政府的信心,这个也很重要,要呼吁一下。我们要创造一个更好的供水安全的感觉,需要政府和民众配合,管理好大家的预期,共同一起来创造一个比较好的供水的感觉,这是很重要的。关于市场化的问题,这个需要探讨,我们出了那么多的政策,能不能推动供水行业更好的发展?做大做强的发展,这些刚才其实程主任长和王老师都谈了,可能是有一个过程,这是值得探讨的,而且他们两位专家也提了非常好的建议,对于整个行业来讲,其实是非常有启发的,也真的符合我们的主题,大家是理性的在思考,给出的这些建议都是有启发性的,同时弘扬的是正能量。我想今天是相对比较圆满的,再次感谢王老师和程静局长!


铿锵三人行简介

铿锵  象声词,指乐器声音响亮,节奏分明,形容有节奏而响亮的声音,有响亮和激越的含意。

定位

是环境产业界理性、清晰、响亮的发声平台

是推动产业进步的重要思想力量

形式

1位E20环境平台合伙人

2位产业界有思想的嘉宾

3人对话形式,时间2小时

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